与北山君商榷古风式律诗的归属

孙逐明

与北山君商榷古风式律诗的归属


　　最近讨论古体诗与近体诗的区分，我认为王力先生把古风式律诗列入第二章古体诗，所以应当属于古体诗。北山君提出了一个有趣的观点：

　　古风式律诗王力倒底是当作律诗还是古体诗，以前与三羊也有过争论，按名称顾名思义，应归律诗，但王力却放在古体诗章节论述，因此三羊认为古风式律诗应归古体诗。
　　赵执信《谈龙录》把诗体分为近中之近，近中之古，古中之近，古中之古。我认为近中之古即王力所说古风式律诗，古中之近即王力所说律式古风。
　　所以古风式律诗王力应当作律诗，当然王力的观点不代表当今诗界观点，当今诗界只认正格律诗，其他都不认，宋元明清一直就是这样。

　　由于这个问题至关重大，关系到怎样写作近体诗的头等大事，不能不澄清。

　　我认为，仅因为古风式律诗的名字里有“律诗”二字就应当是近体律诗是不符合语言学原理的，因为“名不副实”的概念是语言学里常见现象，如“白菜”不是“白色的菜”，“老头”不是“老的头”，“新诗”不是“新的诗”……余可类推。

　　从如下几个现象，可以毫无疑义地断定古风式律诗不是近体诗而是古体诗：

　　第一、如前所述，王力把古风式律诗安排在第二章古体诗里。

　　第二、王力先生极力主张犯孤平是近体诗的大忌，而《汉语诗律学》里五个古句的四首例诗中，第四首《寄赠王十将军承俊》里首联下句“臂悬两角弓”，就是王力自己承认的犯孤平的范例，可见古风式律诗是允许犯孤平的。如果王力把古风式律诗视为近体诗，王力提出的“犯孤平是近体诗大忌“之说就根本不成立了。

　　由此可见，古风式律诗属于古体诗可以盖棺论定了。　　

长歌楚天碧

有益的探讨，促进交流，不辩不明。问好先生

墨言之

我认为王力先生把古风式律诗列入第二章古体诗，所以应当属于古体诗。北山君提出了一个有趣的观点：

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从如下几个现象，可以毫无疑义地断定古风式律诗不是近体诗而是古体诗：

我自己找来看了。。个见：别人和您说的都有道理。。是归类不同。。

请仔细看王力的书，王力说的近体诗是说的近体格律诗。是在这个前提下将古风式律诗列入古体诗，您也是这个意思。。


但是，这里有一个概念，就是前提条件。。王力的前提条件是近体格律诗情况下。。

近体格律诗是狭义的格律诗概念。。王力这样说没有错。。

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但是别人提出的是格律诗。。是广义的格律诗（请思考格式什么？律又是什么？）。。。对了了解阳关体（折腰体）就可以明了。。。格律诗和近体格律诗有些区别的。。。所以将古风式律诗列入广义的格律诗，也是没有错的。


其实啊，您讨论和研究的这些，或者两人有不同的观点时候，，，前提条件不一样而已！！！！不存在不同观点。。

以此来看，您还是没有仔细研究王力。。

对了，若有时间可以看看徐晋如的分类。。表面看，和王力不同。。但是仔细看他们用得词汇和谈到格律诗的前提条件，就明白了。。徐晋如用得是近体格律诗（认为新乐府等都是近体诗）。。。王力用的是近体诗（但是目录里列举的都是近体格律诗的分类）。。

看起来两人不同，其实表达的是一个意思。。


所以，个见：研究别人理论，不是看词汇，而是看他们那个章节讲述的内用。。


对了，林正三用过一个词汇“律绝”来区分古绝。。。但是看看其他大师都没有用这个词，而用的是近体绝。。。为什么呢？

因为律绝很容易让人理解为律诗和绝句。。。当然林正三也没有错，他是在谈到绝句这个词汇时候用的词，在特定前提下用的，，

但是我们不分场合不论前提来用律绝一词个见就不是很严谨。。

所以看到很多人用古绝，近体绝，近体格律诗的词汇，一看就知道他们了解格律和持有什么观点。。


所以啊，说一个理论不需要长篇大论的演绎。。。一些简单的句子，精炼一点的，内行一看都知道是怎样回事。


外行呢？不论长篇大论和演绎，还是精炼的句子，都看不懂。。

所以，目前出一本格律方面的书，真的没有多大意义。

墨言之

还记得吗？第一天我看出您说格律诗，说的是近体格律诗。。但是列举一些例子时候呢，批判时候呢？用的却是别人说广义的格律诗的。。。所以，我当时故意问了一句，近体诗包括哪些体裁？您回答的还是近体格律诗的体裁。。我当时是试探着，了解一下您对这方面的研究。。。结果。。。我现在明白了。。

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主语近体诗是那些体裁不重要。只是大家分类不同而已，前提不同而已。

不能用谈广义格律来演绎近体诗格律嘛。。


重要的是您的文章里，需要前后都围绕着近体格律诗来谈。要不然，就会有漏洞和矛盾。。

墨言之

比如，您说启功和王力对于孤平不同。。举例却是仄平仄仄平，，其实这点两人是一样的。


他们不一样在于：仄仄仄平仄是不是孤平上面。。

所以啊，您没有仔细看一些书籍里的前提条件。。。唉，，，，

墨言之

墨言之 发表于 2021-7-13 15:14
比如，您说启功和王力对于孤平不同。。举例却是仄平仄仄平，，其实这点两人是一样的。

王力先生极力主张犯孤平是近体诗的大忌，而《汉语诗律学》里五个古句的四首例诗中，第四首《寄赠王十将军承俊》里首联下句“臂悬两角弓”，就是王力自己承认的犯孤平的范例，可见古风式律诗是允许犯孤平的。如果王力把古风式律诗视为近体诗，王力提出的“犯孤平是近体诗大忌“之说就根本不成立了。

个见，王力说孤平是近体格律诗（王力一直说近体诗，他指的是近体格律诗），在站在后人角度来说的。

而王力说唐代有孤平存在，但王力还说了，近体诗形成过程中，有没有严的时候。

所以这个时间概念不能混淆。

如果：杜甫那个时期，就提出孤平是犯大忌。。那么杜甫的这首就不能科举过关了

墨言之

王力提出的“犯孤平是近体诗大忌“之说就根本不成立了。

所以这句话不对。。


由于近体格律诗是逐渐形成的。。当时可以。。不代表今天可以。


另外，最有说服力的还是三连仄。。晚唐都可以三连仄，但是宋代才规定不能。。

我们现代社会，是在宋代之后吧？

当然，有时候写诗为了不因辞害意，就是孤平三连仄也没有关系。。。诗词吗，给自己看。。


对了曾经看到昙园伊人写过一首，用了八月湖水平这样的平仄，她标注，古人有这样拗句的，，，谁都不会说她是有问题。。。因为非要湖水不可，，总不能水湖吧？这个水湖就是因辞害意。。对了林正三将这个列举为拗句不救。。。

这个还是属于格律诗。。


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其实啊，大致看了您的文章概念。。

就是将后人对近体格律的规定，用唐代形成过程中的来比较。想表达近体格律诗可以孤平。。

其实没有这个必要。。。不能混淆时间。。


若就算是赞同孤平，也没有必要举古人例子。。

我赞同孤平的前提条件是：
1，不参加任何投稿参赛；
2，自己写给自己看；
3，发帖子，标注一下我孤平了，就错误一下又怎样不可呢？古人也有
4，重要不因辞害意。。。前提是非要那个字不可，换个平声字意境完全不同了。。（但是这个非那个字不可，的可能性很少很少，因为中文的汉字多，语序可以调节）

墨言之

讨论另一个将时间混淆的例子。。

比如不能连韵吧。。

有人举例：
好雨知时节,当春乃发生。随风潜入夜,润物细无声。

说看看杜甫就是连韵。。

其实啊，中古音的生和声的声母不一样。。生（xieng），声（sieng），这个是转译为音标的。。看看反切：生，诗庚切；声，书盈切。。

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这个例子就是说，不能将后代的东西，去找之前的古代来演绎。

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若觉得连韵不用忌讳。。那么：

按新韵来写。平水韵写的时候，尽量考虑避免语音流变造成的声母韵母相同的韵。。


就是连韵了，不投稿，自己看，然后注明我就是连韵，偶尔为之。。

别人也不会说什么了

墨言之

以上不是转换话题，而是说明，不要用后人的规则，去对前人的规则来简单比较。。特别是不能因此下结论。。时间不同嘛。。。不能穿越将不同时空混淆在一起吗。。这不就乱套了吗

而是分析各种因素（略，这个略含有大量的积累，难以一下子说清楚），再来比较

墨言之

在这里，归纳一下：

您有可能是（我说的是有可能，没有下定义）：
1，混淆时间，而将后人的规定，却以前人的规则来推翻后人的总结。
2，没有考虑多个要素，特别是没有考虑前提条件，或者隐藏的前提条件（即语境），仅仅断章取义选择一些理论。
3，您的很多观点，不是错误。。而是本身存在。您却当做一个观点来演绎，大段书页。。意味是发现，其实早就存在。。做了意义不大的事情。
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若对格律很有兴趣，加上您的功底，建议再格律研究上换个方向，换个提法。。换个角度。。

比如：格律形成大事记，客观描述即可。。不需要大段表达这个矛盾了，那个大师说错了。。客观描述这样的书有工具书的作用，别人会收藏的

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这样，您几十年的研究，才有用武之地。

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对了，说到几十年。。我今年54岁。。六岁时候喜欢读诗词（父母是教古代文学的，家里书很多。。。文革时期也有很多收藏）。。

当然写作是在初三，那时候不懂格律。。知道八十年代中后期吧，应该在粉粹四人帮之后，两个凡是期间，我母亲买了一本格律诗入门。。这个才开启我的格律。。（当然，这本书讲拗救都是小拗拗救，也有孤平拗救。。特拗大拗没有写）

九十年代末，有网络了，当时在qq聊天室开始玩网络诗词的，记得有恶人谷，还有一个什么峰里玩。。后来停止了很久。。

后来有开始玩网络诗词。。

越玩越觉得水平不够。。看自己过去的文章，觉得错误百出。。。自己前几年的诗词，当时觉得还行，现在看来比较糟。

诗词的乐趣就在于此。。突破瓶颈的乐趣。。突破不了也是乐趣。。还有尝试各种写作的乐趣。。对了，还有现在越写越觉得要用通俗的词汇，进行新的搭配。。产生感觉。。反而十几年前的，很多都是涩口的词汇。这些诗作都被我丢弃了
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有人问我怎么不出书？我说：没有人看。。

不代表自己不想出书。而是觉得作用不大。。也不断在想，怎样找到一些有意义的方向来出书，就算没有人读，只要和别人不同，也是对自己有意义的