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楼主: 一鹗飞

[诗词曲赋研究] 关于律诗定型完备时期的误区

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发表于 2021-4-23 11:17:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨箭蛙 于 2021-4-23 11:32 编辑

这也是一鹗飞在自己文章中所犯的错误,他在论证过程中,像你一样把这两个概念混淆了。这是由于你们俩的学识不够所造成,这不是悲哀吗?你要是不提这茬,我永远不打算告诉他。直到他对我真正服气为止
发表于 2021-4-23 11:23:50 来自手机 | 显示全部楼层
小蚂蚁 发表于 2021-4-22 18:32
关于律诗格律,我有个问题一直不解,不知能否哪位老师帮解答一下?
就是第七句,为什么要用拗句,有何来历 ...

不一定在第七句,看自己需要,岂为在岐路。只不过七句多些。
出句宽,对句严。

点评

谢谢寒砚老师指点  详情 回复 发表于 2021-4-23 13:52
发表于 2021-4-23 11:29:09 | 显示全部楼层

这也是九门兄说你们的地方,你们根本没有读懂王力先生的书,就在这里引经据典地胡乱批评,让明白人看你们的无知和笑话。王力不是不能批评,但你们要有足够的理解力和学识才行。
发表于 2021-4-23 11:40:56 | 显示全部楼层

给你个忠告,在自己学识还不够的时候,多发点建设性的文章,不要发批评性的文章。就像这论坛上热衷灌水的那帮人一样,他们说错了也没关系,毕竟是在夸别人。
发表于 2021-4-23 13:52:25 | 显示全部楼层
寒砚 发表于 2021-4-23 11:23
不一定在第七句,看自己需要,岂为在岐路。只不过七句多些。
出句宽,对句严。

谢谢寒砚老师指点
发表于 2021-4-24 21:38:11 | 显示全部楼层
定型与普遍遵守,中间的普及过程需要较长的时间。其间会出现不合律的作品是肯定的。某一时期有相当一部分人用某种形式写,且后来不断有人模仿,说明那种形式就已经定型了。不能说之后有人的作品不合律说明其时尚未定型。当代甚至将来还会有不合律的作品,甚至是名家的,不能说律诗到当代甚至将来都一直未定型。

点评

我们在讨论什么你都没搞清楚,建议你把两个帖子都看一遍再发言。  详情 回复 发表于 2021-4-25 07:31
况且你还有拿证据说话。  详情 回复 发表于 2021-4-25 07:22
先生这是偷换概念,没有谁在讨论未定型问题。你先把我们讨论的完备期的概念搞懂  详情 回复 发表于 2021-4-25 07:21
赞同学堂兄的见解。  详情 回复 发表于 2021-4-25 07:00
发表于 2021-4-25 07:00:50 | 显示全部楼层
学堂窝人 发表于 2021-4-24 21:38
定型与普遍遵守,中间的普及过程需要较长的时间。其间会出现不合律的作品是肯定的。某一时期有相当一部分人 ...

赞同学堂兄的见解。

点评

你赞同是什么意思?他的概念错误你看不出来吗?说你学识浅你还不高兴  详情 回复 发表于 2021-4-25 07:24
发表于 2021-4-25 07:21:17 来自手机 | 显示全部楼层
学堂窝人 发表于 2021-4-24 21:38
定型与普遍遵守,中间的普及过程需要较长的时间。其间会出现不合律的作品是肯定的。某一时期有相当一部分人 ...

先生这是偷换概念,没有谁在讨论未定型问题。你先把我们讨论的完备期的概念搞懂

点评

先生水平确实高,在下孤陋寡闻,词有以入代平一说,而且这类作品极少。律诗以入代平,这样的理论不是先生赐教,还真闻所未闻!  详情 回复 发表于 2021-4-25 11:44
发表于 2021-4-25 07:22:38 来自手机 | 显示全部楼层
学堂窝人 发表于 2021-4-24 21:38
定型与普遍遵守,中间的普及过程需要较长的时间。其间会出现不合律的作品是肯定的。某一时期有相当一部分人 ...

况且你还有拿证据说话。
发表于 2021-4-25 07:24:19 来自手机 | 显示全部楼层
孙逐明 发表于 2021-4-25 07:00
赞同学堂兄的见解。

你赞同是什么意思?他的概念错误你看不出来吗?说你学识浅你还不高兴
发表于 2021-4-25 07:31:00 来自手机 | 显示全部楼层
学堂窝人 发表于 2021-4-24 21:38
定型与普遍遵守,中间的普及过程需要较长的时间。其间会出现不合律的作品是肯定的。某一时期有相当一部分人 ...

我们在讨论什么你都没搞清楚,建议你把两个帖子都看一遍再发言。
发表于 2021-4-25 11:44:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 学堂窝人 于 2021-4-25 11:50 编辑

不说算了
发表于 2021-7-11 00:58:32 | 显示全部楼层
另外,笔者搜集了初唐时著名诗人沈佺期,宋之问,杜审言等人的诗,用平水韵标出,读者可以清楚地看到,没有一点点今人所谓的“出律”的问题的。就是说,初唐诗人的诗,已经有完全“合” 后人的 “律”的了。型已经定了。最后还附几首盛唐和中唐的试帖诗。

参与一下讨论(个见,说错勿怪,仅仅纯粹讨论):
1,平水韵虽然来源于广韵,但这里最好用切韵或者唐韵。
2,平水韵是一个体系,不知道这里说的平水韵是否是清代的“佩文韵府”?
3,按时间,列举中古音的韵书(不一定完整,但是可以看出一些概念):
隋文帝(公元601年),陆词(陆法言》《切韵》正式成书。据唐人封演《闻见记》记载,《切韵》收有12158字,《切韵》分193韵;
研究隋朝的诗,当参考《切韵》和当时所认可的字典;

唐代唐中宗时期,唐代王仁煦在《切韵》基础上,撰写《刊谬补缺切韵》,简称“王韵”,收字18000左右,王韵主要有三个版本;
研究唐中宗时期的诗,当参考《王韵》,问题是哪些诗是唐中宗时期的诗,有人能精准考证出来吗?

唐代开元、天宝年间,唐代的孙愐在《切韵》和《王韵》的基础上,撰写了《唐韵》,有开元本和天宝本;
研究开元、天宝年间的诗,当参考《唐韵》和当时所认可的字典;

宋朝1008年完稿的韵书:宋真宗敕令陈彭年等重修《切韵》,改名《大宋重修广韵》,通称《广韵》,收韵字26194个,《广韵》是官韵;

《广韵》后,其它韵书逐渐失传。清代人有时将《广韵》叫做“唐韵”或“切韵”(需要仔细分析这段话);《广韵》分206韵。
至今,虽然可见到《切韵》残卷和完整的《刊谬补缺切韵》抄本,依然把《广韵》当作中古韵书的首要代表;

宋朝还编了两本韵书,一种是《礼部韵略》,官韵简缩本,收常用字,注释简,利随身带和翻检;另一是《集韵》,是《广韵》扩充版。

所谓“平水韵”,并不是一部韵书的名称,而是一种分韵系统!它起源于金代(就是说用平水韵,或者佩文韵府来分析唐代的诗,或者北宋的赋等等,都是不完整的)。


公元1229年,金朝的王文郁编了一本韵书叫《平水新刊韵略》,分106韵,王文郁曾经在平水做官,此书已经失传。

公元1252年,刘渊编了一本《壬子新刊礼部韵略》,分107韵,刘渊据说是平水人,此书已经失传。

金代,金人张天锡撰有《草书韵会》分106韵,用王文郁的系统;

宋末元初,宋末元初的阴时夫撰写的《韵府群玉》分106韵,用王文郁的系统;

南宋末年,南宋末年的黄公邵写的《古今韵会》分107韵,用刘渊的系统;

元初,元初的熊忠写的《古今韵会举要》分107韵,用刘渊的系统;

明朝:明代把平水韵定为官韵,出现了同一系统的多版韵书,明人笼统地称之为“诗韵”,以106韵为准。

清朝:清朝也以平水韵为官韵,清代的《佩文韵府》、《经籍纂诂》等工具书也按照平水韵来分类。
发表于 2021-7-11 01:28:01 | 显示全部楼层
雨箭蛙 发表于 2021-4-23 11:10
如果讨论定型期,这么跟孙先生说吧,隋朝以前就已经有雏形了。这不需要证明。如果做这个题目也很简单。而 ...

赞同,具体如下(按历史时间排列):
永明体诗律的“二五不同声”,确定了近体的“仄起平收”和“平起仄收”句式
大同律句的“二四不同声”,确定了近体的相间律
元兢换头术
元兢护腰术,
平仄二元论,简化并统一了近体格律声韵结构类型
属对求工论,导致近体对偶走向严式对仗
约句准篇说,推动近体字数句数联数的稳定
------
具体找一下时代、时期即可。
-------------
同时:
多少才算完备,是60%还是80%?因此我谨慎地定义为盛唐以后,以后多少年?鬼才知道,至少到晚唐,才被公认已经是完备期了

很赞同。任何规则不是说一开始就是规定,是有人提出这些格律,观点到规定有过程(毕竟有科举),就算规定一出来,中华大地也不是所有人都马上执行,随着科举以及对声律的观点,一定会有一个过程。。最终完备。
-----------------------
对于不允许三连仄,似乎是中唐提出晚唐完备。但是还有这样的三连仄作品。最后,是宋代欧阳修主持下硬性规定不能三连仄(这个未经过严格考证)

点评

先生研究透彻,学习了。问好  详情 回复 发表于 2021-7-13 09:35
发表于 2021-7-11 01:43:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 墨言之 于 2021-7-11 01:46 编辑
雨箭蛙 发表于 2021-4-23 11:10
如果讨论定型期,这么跟孙先生说吧,隋朝以前就已经有雏形了。这不需要证明。如果做这个题目也很简单。而 ...

忽然发现一个事情,就是本文开头的初唐盛唐中唐晚唐是以明朝诗人高棅的划分来的。而史学不是这样认为的。两者观点相隔55年
发表于 2021-7-13 09:35:33 | 显示全部楼层
墨言之 发表于 2021-7-11 01:28
赞同,具体如下(按历史时间排列):
永明体诗律的“二五不同声”,确定了近体的“仄起平收”和“平起仄 ...

先生研究透彻,学习了。问好

点评

问好~是看到你的名字我才进来看看的  详情 回复 发表于 2021-7-13 09:38
发表于 2021-7-13 09:38:03 | 显示全部楼层
雨箭蛙 发表于 2021-7-13 09:35
先生研究透彻,学习了。问好

问好~是看到你的名字我才进来看看的

点评

我们很有缘,  详情 回复 发表于 2021-7-13 09:50
发表于 2021-7-13 09:50:22 | 显示全部楼层
墨言之 发表于 2021-7-13 09:38
问好~是看到你的名字我才进来看看的

我们很有缘,
发表于 2021-7-13 09:52:08 | 显示全部楼层

点评

我一般很少关心律诗理论方面的问题,感觉自己写诗的时候够用就可以了,让人挑不出格律方面的问题就可以了。但在这个栏目看到一些论文,感觉漏洞百出,我实在忍不下去了,才发声,一旦发声就必须把问题讨论清楚。至于  详情 回复 发表于 2021-7-13 10:05
发表于 2021-7-13 10:05:03 | 显示全部楼层

我一般很少关心律诗理论方面的问题,感觉自己写诗的时候够用就可以了,让人挑不出格律方面的问题就可以了。但在这个栏目看到一些论文,感觉漏洞百出,我实在忍不下去了,才发声,一旦发声就必须把问题讨论清楚。至于孙先生的研究,很多都是难能可贵的。在下也是十分钦佩的。只是有些观点的论证方法略显单薄,禁不住精细之人认真推敲,这更说明研究之不易。

点评

又分析了一下,孙先生出现一些漏洞,可能是他在做古诗词大数据分析,这个分析估计不到位。因为大数据要全面,一般机器软件才能做到找出规律。而认得手工是八百亿说是大数据的,最多是微小数据。另外,在研究中要注意  详情 回复 发表于 2021-7-13 11:29
关于漏洞方面,我分析就是,孙先生过于研究古书,很多归纳就是根据古书来,但是有可能没有将古书看完整,摘取其中一二个概念。。。结果,在将古人观点纳为孙先生自己观点时候,孙先生没有注意这些不同的古人观点本身  详情 回复 发表于 2021-7-13 11:22
确实如此。 目前公认的格律已经很清楚了,诗词应该是在写作立意和鉴赏上研究才是,特别是要考虑现代人怎样写好古代诗词。若写格律,最好是将复杂问题简单化(这样才能发现定律),而将简单问题复杂化,就如格律的新  详情 回复 发表于 2021-7-13 11:20
发表于 2021-7-13 11:20:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 墨言之 于 2021-7-13 11:24 编辑
雨箭蛙 发表于 2021-7-13 10:05
我一般很少关心律诗理论方面的问题,感觉自己写诗的时候够用就可以了,让人挑不出格律方面的问题就可以了 ...

确实如此。
目前公认的格律已经很清楚了,诗词应该是在写作立意和鉴赏上研究才是,特别是要考虑现代人怎样写好古代诗词。若写格律,最好是将复杂问题简单化(这样才能发现定律),而将简单问题复杂化,就如格律的新研究,也应该是某一点上,简单几句提示即可(这样可以发现新领域)。而长篇大论的讲格律,反而会新人越看越糊涂,而老手一看会发现问题。比如:孙先生文章里没有发现启功先生不仅对仄平仄仄平说是两仄夹一平的孤平,而这点和王力一样。启功还对仄仄仄平仄说是孤平,这个才是和王力的不同。孙先生称赞同启功的观点,但是孙先生又说仄仄仄平仄是大拗(公认为小拗),并没有说是孤平。那么,孙先生在研究王力,启功时候,对他们的理论体系根本没有研究透彻。其二:若按明代文人划分的初唐盛唐时间比历史学划分的晚55年,本来这样写盛唐没有关系。但是却说王力等人说错了(按历史学划分),这就是偷换概念。。我也理解他们,毕竟研究了,也为了出书,书总得有厚度啊。。另外,我曾经看到类似的将拗救分为96个,也是为了出书。。其实真正要理解的拗救只有三个而已。

当然,孙先生在研究律句和古体句时候有一点心得,分类虽然复杂,但有利于理解。但是熟手不用看其书也是知道的(只不过归纳的词汇概念不同),另外格律诗本来就是广义的,这个广义就是格律诗本来在慢慢形成过程中就有古体句和拗句。。格和律诗两个有关联的概念,格是格,律是律。并不是格律诗一个合并的概念。而近体格律诗才是狭义的后人约定的狭义概念。。。那么,没有必要去研究这些,因为别人古人早就说了。。

点评

正解。研究问题决不能拿着结论去找证据,这样是不对的。一定要踏下心来,全面了解被研究对象的全貌,发现什么问题解决什么问题,这才是做研究的态度。  详情 回复 发表于 2021-7-13 11:28
发表于 2021-7-13 11:22:43 | 显示全部楼层
雨箭蛙 发表于 2021-7-13 10:05
我一般很少关心律诗理论方面的问题,感觉自己写诗的时候够用就可以了,让人挑不出格律方面的问题就可以了 ...

关于漏洞方面,我分析就是,孙先生过于研究古书,很多归纳就是根据古书来,但是有可能没有将古书看完整,摘取其中一二个概念。。。结果,在将古人观点纳为孙先生自己观点时候,孙先生没有注意这些不同的古人观点本身就有矛盾,于是漏洞就出来了。。当然,研究还是很难得的
发表于 2021-7-13 11:28:41 | 显示全部楼层
墨言之 发表于 2021-7-13 11:20
确实如此。
目前公认的格律已经很清楚了,诗词应该是在写作立意和鉴赏上研究才是,特别是要考虑现代人怎 ...

正解。研究问题决不能拿着结论去找证据,这样是不对的。一定要踏下心来,全面了解被研究对象的全貌,发现什么问题解决什么问题,这才是做研究的态度。

点评

是啊,拿着结论找证据,往往找出似是而非的证据,不完整。 全面了解被研究对象的全貌,这个很重要。就算是要研究,也是要有新的东西才是。  详情 回复 发表于 2021-7-13 11:31
发表于 2021-7-13 11:29:05 | 显示全部楼层
雨箭蛙 发表于 2021-7-13 10:05
我一般很少关心律诗理论方面的问题,感觉自己写诗的时候够用就可以了,让人挑不出格律方面的问题就可以了 ...

又分析了一下,孙先生出现一些漏洞,可能是他在做古诗词大数据分析,这个分析估计不到位。因为大数据要全面,一般机器软件才能做到找出规律。而手工统计是难以大数据的,最多是微小数据。另外,在研究中要注意充分条件和必要条件的概念。有些诗词例子,只能说是充分条件,不是必要条件。而必要条件一定是包含了所有古代诗词(还有没流传下来的怎么办?)。。。所以不完整的数据是难以下结论的,这个就是信息不对称。

当然,作为出书,这个理想和取向,还是值得赞赏的
发表于 2021-7-13 11:31:53 | 显示全部楼层
雨箭蛙 发表于 2021-7-13 11:28
正解。研究问题决不能拿着结论去找证据,这样是不对的。一定要踏下心来,全面了解被研究对象的全貌,发现 ...

是啊,拿着结论找证据,往往找出似是而非的证据,不完整。
全面了解被研究对象的全貌,这个很重要。就算是要研究,也是要有新的东西才是。
发表于 2021-7-13 12:22:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 孙逐明 于 2021-7-13 12:39 编辑

    我稍微说一句,供诸位参考。建立一个合理〔即自洽的〕理论体系,必须有合理的方法论。而目前建立理论体系的主要方法有演绎法和归纳法。统计是归纳法的主要手段。请注意几点:

      光靠归纳统计是不可能建立合理的理论体系,因为任何统计法的统计对象都是不可能周延的。而针对不周延的统计对象进行统计和归纳,是不可能得出正确的结论的。
   光靠立足于逻辑推理的演绎法,也是不可能建立合理的体系的,因为逻辑推理的逻辑起点的可靠性是不可证的。

    我目前采用的方法论是试图建立公理化、逻辑化的理论体系。采用的方法论是归纳法和演绎法相结合的综合研究方法。而我的演绎工具是“五条基本原理”,即“五朵金花”。

    诸位如果没有系统通读我的《诗词赋联形式通论》,我们就很难深入讨论下去。我之所以寄一本书给雨箭蛙先生,也是出于上面的原因。

     哥德尔不完备定律告诉我们,任何建立在一致性逻辑前提下的理论体系必有自己无法判断真伪的命题存在。因此完备的理论体系是绝对不可能产生的。自哥德尔不完备定律发表以后,科学界的所有科学界都放弃了建立绝对正确、一劳永逸的理论体系了、大家所能做到的,就只能追求自己建立的理论体系简明性和自洽性〔即不能自相矛盾〕。这一点,也是我对自己的理论体系的要求。

   所以,我的每篇论文希望尽量做简明和到自洽,即我的所有文章都尽量简明和不自相矛盾。哪一位能发现并指出我的自相矛盾,我就不胜感激之至了。

    顺便提一下,我近来几篇文章主要是论述王力先生理论体系的自相矛盾,下一次就是论述清代平仄理论体系的自相矛盾。

    谢谢大家的参与。

点评

您没有仔细读王力的书。。王力的书有一些是推理和举例古人观点,在书的后面综合了资金的观点。。不要将王力引用别人的(反证方式)当作是王力的。。。这很难得希望您不要犯这个错误。。好比林正三,林正三仅仅是  详情 回复 发表于 2021-7-13 14:31
一般来说,以上的大篇幅的逻辑理论是对的,但是和您的这本书的关系在哪里?  详情 回复 发表于 2021-7-13 14:26
归纳法就是之前的吧?演绎法就是举例吗?若不是举例,怎样演绎?若是举例,就不可能完整和全面。。虽然本身研究可以研究一个点,但是您的研究方面的面很大很广,所以此法不可信  详情 回复 发表于 2021-7-13 14:24
这个说得对。但目前看到的,您采取的就是这个方法  详情 回复 发表于 2021-7-13 14:22
发表于 2021-7-13 12:33:11 | 显示全部楼层
再说明一下。我在论坛上的回帖都是临屏即兴写下的。可能会有词不达意的地方,完整的论述请参看〔有可能的话〕我的《诗词赋联形式通论》。谢谢!

点评

就是说,您发在论坛上的帖子,有可能出现不对的,或者自相矛盾的地方吧? 关于书,可以发电子版来看。。可以摘要。。保护版权  详情 回复 发表于 2021-7-13 14:33
一般来说,书在校对时候有电子版,可以发部分的《诗词赋联形式通论》来看看。。若目录每个题目都是中心思想,纲举目张很清楚,发目录也可。  详情 回复 发表于 2021-7-13 14:21
发表于 2021-7-13 12:51:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 孙逐明 于 2021-7-13 12:53 编辑

再补充一下。统计法采用的样本必须适“度”,样本太大,一则做不到,二则也浪费精力,样本太小,不能满足理论体系的需要。这个“度”在哪里?这就要根据演绎法与归纳法的相互制约,即选择的样本能够满足演绎法逻辑推理的需要。——这段话是回答前面两位先生的对话的。

点评

统计学确实有抽样统计,那么下的结论也是一个区间。。高数的数理统计的概念就在这里。 所以不能下定义格律的完备一定在某一个时期。。就如同语言,南宋近古音开始出现时候,不代表全国都说近古音,而是慢慢形成,  详情 回复 发表于 2021-7-13 14:19
发表于 2021-7-13 13:00:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 孙逐明 于 2021-7-13 13:03 编辑

举个例子,我要证明王力先生的拗救理论无效,我就选择了王力自己对于拗救理论的解释、律句和拗句的定义,再就是选择了王力先生自己介绍的古风式律诗的十二首古风式律诗的古句判断进行归纳,采用了以子之矛攻子之盾的方法,也就实现了我论证的目的:王力先生的拗救理论无法改变自己定义的拗句的性质,即不可能变成自己定义的律句,因此拗救理论无法帮助自己写出合理的近体诗。拗救理论就不攻自破了。

点评

您好,看到后来回复: 请您简要举例王力的拗救理论。理由为: 另王力的汉语诗律学有个特点注意没有:就是王力有大量的135不论246分明推论,还有很多看似拗救的例子,但这些是推论过程和举古人观点的例子。简单比方  详情 回复 发表于 2021-7-13 14:11
发表于 2021-7-13 14:11:55 | 显示全部楼层
孙逐明 发表于 2021-7-13 13:00
举个例子,我要证明王力先生的拗救理论无效,我就选择了王力自己对于拗救理论的解释、律句和拗句的定义,再 ...

您好,看到后来回复:
请您简要举例王力的拗救理论。理由为:
另王力的汉语诗律学有个特点注意没有:就是王力有大量的135不论246分明推论,还有很多看似拗救的例子,但这些是推论过程和举古人观点的例子。简单比方就是一个公式的推理过程,便于大家理解。。而王力

所以王力的拗救理论是几个简单的公式(比喻为公式)。

看到以上您说的内容,个人感觉没有看懂王力的书。。

点评

我的帖子是论证王力自己的论述和自己的实例分析自相矛盾,这里有完整的逻辑链。先生不赞同我的观点,就必须直接针对我的论点、论据和论证过程,只要其中有一个环节有错,我的逻辑推理就不成立。——这也辩论文章的基  详情 回复 发表于 2021-7-13 14:24
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