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[诗词曲赋研究] 从《唐诗三百首》看“古风式律诗”〔修订稿〕

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发表于 2021-6-30 14:47:58 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 孙逐明 于 2024-11-24 15:09 编辑


   从《唐诗三百首》的五七律看王力平仄理论的失误
     孙则鸣



    对近体诗明确提出忌讳的是清代受八股文熏陶的儒生王士祯、赵执信、李汝襄、董文焕等人。但是,被近代人尊为学写近体诗的典范的清代孙洙编选的《唐诗三百首》里,五律七律一共只有133首,二四六同平同仄的大拗句就有64句之多,三仄尾也有30句,三平尾有5句、孤平尾27句,孤仄尾33句,孤平自救句16句,特拗句3句。可见,除了“犯孤平”之说被某些清人接受了,其它的忌讳清人根本不放在心上。
    王力还把古句在三句以上的五七律视为古体诗,即他所说的古风式律诗。按王力的标准,133首五七律里,古风式律诗就有26首之多,也就是说《唐诗三百首》里的五七律将有五分之一被王力排斥在近体诗之外。〔请参见《论王力的“古风式律诗”》一文〕,
    唐诗三百首五律七律共133首,古风式律诗共27首,占20%。五律中古风式律诗最多,占总数36.7%,接近一半不是近体诗了。
    熟读唐诗三百首,不会吟诗也会吟。唐诗三百首是清代以后广大诗人写作近体诗的范本,按照王力的王力的平仄标准,清代之后诗人写作的近体诗范本是不合格的了;推而广之按王力先生的标准,古代近体诗专辑或专集里全都掺杂有大量律式古风体,清朝以前的近体诗发展史必须重写了。合理吗?
   现将唐诗三百首五七律中的古风式律诗的具体篇目和古句资料介绍于下,供大家参阅。


  一、五律里的古风式律诗
  〔一〕、古风式五律的篇目
  古风式五律24首,全部古体一首,大半古体8首,半古半律15首。其具体篇目如下:
  古句8句1首:王维《终南别业》。
  古句6句3首:常建《题破山寺后禅院》、刘脊虚《阙题》、温庭筠《送人东游》。
  古句5句5首:杜甫《春宿左省》、李白《听蜀僧浚弹琴》、孟浩然《早寒江上有怀》、杜荀鹤《春宫怨》、韦庄《章台夜思》。
  古句4句5首:李白《听蜀僧浚弹琴》、杜荀鹤《春宫怨》、韦庄《章台夜思》、孟浩然《早寒江上有怀》。
  古句3句10首:李白《赠孟浩然》、李白《送友人》杜甫《至德二载甫自京金……有悲往事》、王维《辋川闲居赠裴秀才迪》、王维《归嵩山作》、孟浩然《留别王侍御维》、钱起《谷口书斋寄杨补阙》、司空曙《喜外弟卢纶见宿》、崔涂《巴山道中除夜有怀》、杜甫《蜀相》。
  〔二〕、古风式五律的具体古句一览表
  王维《终南别业》——中岁颇好道〔三仄尾〕、晚家南山陲〔大拗句〕、兴来美独往〔三仄尾〕、胜事空自知〔大拗句〕、行到水穷处〔孤平尾〕、坐看云起时〔孤平自救〕、偶然值林叟〔大拗句〕、谈笑无还期。〔三平尾〕〔八句〕。


  常建《题破山寺后禅院》——清晨入古寺〔三仄尾〕、禅房花木深〔孤仄尾〕、山光悦鸟性〔三仄尾〕、潭影空人心〔三平尾〕、万籁此俱寂〔孤平尾〕、惟馀钟磬音〔孤仄尾〕〔六句〕。
  刘脊虚《阙题》——道由白云尽〔大拗句〕、春与青溪长〔三平尾〕、时有落花至〔孤平尾〕、远隋流水香〔孤平自救〕、闲门向山路〔大拗句〕、幽映每白日〔大拗句〕〔六句〕、
  温庭筠《送人东游》——荒戍落黄叶〔孤平尾〕、浩然离故关〔孤平自救〕、高风汉阳渡〔大拗句〕、江上几人在〔孤平尾〕、天涯孤棹还〔孤仄尾〕、何当重相见〔大拗句〕〔六句〕。
  
  杜甫《春宿左省》——花隐掖垣暮〔孤平尾〕、啾啾栖鸟过〔孤仄尾〕、星临万户动〔三仄尾〕、不寝听金钥〔孤平尾〕、明朝有封事〔大拗句〕〔五句〕。
  李白《听蜀僧浚弹琴》——蜀僧抱绿绮〔三仄尾〕、西下峨眉峰〔三平尾〕、为我一挥手〔孤平尾〕、客心洗流水〔大拗句〕、不觉碧山暮〔孤平尾〕〔五句〕。
  杜荀鹤《春宫怨》——欲妆临镜慵〔孤平自救〕、承恩不在貌〔三仄尾〕、风暖鸟声碎〔孤平尾],日高花影重〔孤平自救〕、年年越溪女〔大拗句〕〔五句〕。
  韦庄《章台夜思》——清瑟怨遥夜〔孤平尾〕、绕弦风雨哀〔孤平自救〕、芳草已云暮〔孤平尾〕、故人殊未来〔孤平自救〕、乡书不可寄〔三仄尾〕〔五句〕。
  孟浩然《早寒江上有怀》——木落雁南渡〔孤平尾〕、北风江上寒〔孤平自救〕、乡泪客中尽〔孤平尾〕、孤帆天际看〔孤仄尾〕、迷津欲有问〔三仄尾〕〔五句〕。


  刘长卿《饯别王十一南游》——飞鸟没何处〔孤平尾〕、青山空向人〔孤仄尾〕、长江一帆远〔大拗句〕、相思愁白苹〔孤仄尾〕〔四句〕。
  杜甫《天末怀李白》——凉风起天末〔大拗句〕、鸿雁几时到〔孤平尾〕、江湖秋水多〔孤仄尾〕、文章憎命达〔三仄尾〕〔四句〕。
  杜甫《奉济驿重送严公四韵》——远送从此别〔大拗句〕、青山空复情〔孤仄尾〕、几时杯重把〔大拗句〕、将村独归处〔大拗句〕〔四句〕。
  许浑《早秋》——遥夜泛清瑟〔孤平尾〕、西风生翠萝〔孤仄尾〕、远山晴更多〔孤平自救〕、淮南一叶下〔三仄尾〕〔四句〕。
  李商隐《落花》——高阁客竟去〔三仄尾〕、小园花乱飞〔孤平自救〕、肠断未忍扫〔大拗句〕、眼穿仍欲归〔孤平自救〕〔四句〕。


  李白《赠孟浩然》——风流天下闻〔孤仄尾〕、红颜弃轩冕〔大拗句〕、醉月频中圣〔大拗句〕〔三句〕。
  李白《送友人》——此地一为别〔孤平尾〕、挥手自兹去〔孤平尾〕、萧萧班马鸣〔孤仄尾〕〔三句〕。
  李白《夜泊牛渚怀古》——青天无片云〔孤仄尾〕、登舟望秋月〔大拗句〕、明朝挂帆席〔大拗句〕〔三句〕。
  杜甫《至德二载甫……有悲往事。》——此道昔归顺〔孤平尾〕、西郊胡正繁〔孤仄尾〕、无才日衰老〔大拗句〕、。〔三句〕。
  王维《辋川闲居赠裴秀才迪》——寒山转苍翠〔大拗句〕、临风听暮蝉〔孤仄尾〕、复值接舆醉〔孤平尾〕〔三句〕。
  王维《归嵩山作》——清川带长薄〔特拗句〕、流水如有意〔大拗句〕、暮禽相与还〔孤平自救〕〔三句〕。
  孟浩然《留别王侍御维》——寂寂竟何待〔孤平尾〕、朝朝空自归〔孤仄尾〕、只应守寂寞〔三仄尾〕〔三句〕。
  钱起《谷口书斋寄杨补阙》——泉壑带茅茨〔孤平尾〕、云霞生薜帷〔孤仄尾〕、家童扫萝径〔大拗句〕〔三句〕。
  司空曙《喜外弟卢纶见宿》——愧君相访频〔孤平自救〕、以我独沈久〔孤平尾〕、平生自有分〔三仄尾〕〔三句〕。
  崔涂《巴山道中除夜有怀》——渐与骨肉远〔大拗句〕、转於僮仆亲〔孤平自救〕、那堪正飘泊〔大拗句〕〔三句〕。


  二、古风式七律
  七律中古风式律诗较少,只有两首:崔颢《黄鹤楼》和杜甫《蜀相》
  其具体古句于下:
  崔颢《黄鹤楼》——昔人已乘黄鹤去〔大拗句〕、此地空馀黄鹤楼〔孤仄尾〕、黄鹤一去不复返〔大拗句〕、白云千载空悠悠〔三平尾〕、晴川历历汉阳树〔孤平尾〕、芳草萋萋鹦鹉洲〔孤仄尾〕〔六句〕。
  杜甫《蜀相》——丞相祠堂何处寻〔孤仄尾〕、映阶碧草自春色〔孤平尾〕、隔叶黄鹂空好音〔孤仄尾〕〔三句〕。


  四、古句两句以下的篇目以及古句一览表:


  李白《渡荆门送别》——仍怜故乡水〔大拗句〕。杜甫《月夜》——遥怜小儿女〔大拗句〕、何时倚虚幌〔大拗句〕。杜甫《别房太尉墓》——他乡复行役〔大拗句〕。杜甫《登岳阳楼》——昔闻洞庭水〔大拗句〕。王维《过香积寺》——深山何处钟〔特拗句〕、泉声咽危石〔大拗句〕。王维《送梓州李使君》——山中一夜雨〔三仄尾〕、文翁翻教授〔大拗句〕。王维《汉江临眺》——襄阳好风日〔特拗句〕。孟浩然《望洞庭湖赠张丞相》——八月湖水平〔大拗句〕。孟浩然《与诸子登岘山》——人事有代谢〔大拗句〕、往来成古今〔孤平自救〕。孟浩然《清明日宴梅道士房》——童颜若可驻〔三仄尾〕。孟浩然《岁暮归南山》——北阙休上书〔大拗句〕、南山归敝庐〔孤仄尾〕。孟浩然《过故人庄》——故人具鸡黍〔大拗句〕、开轩面场圃〔大拗句〕。孟浩然《秦中感秋寄远上人》——东林怀我师。〔孤仄尾〕。孟浩然《宿桐庐寄广陵旧游》——风鸣两岸叶〔三仄尾〕、还将两行泪〔大拗句〕。刘长卿《寻南溪常山道人隐居》——溪花与禅意〔大拗句〕。
  钱起《送僧归日本》——惟怜一灯影〔大拗句〕。韦应物《淮上喜会梁川故人》——浮云一别后〔三仄尾〕、何因北归去〔大拗句〕。戴叔伦《江乡故人偶集客舍》——天秋月又满〔三仄尾〕。卢纶《李端公》——风尘何处期〔孤仄尾〕。李益《喜见外弟又言别》——别来沧海事〔三仄尾〕。司空曙《贼平后送人北归》——晓月过残垒〔孤平尾〕、寒禽与衰草〔大拗句〕。刘禹锡《蜀先主庙》——凄凉蜀故妓〔三仄尾〕。张籍《没蕃故人》——死生长别离〔孤平自救〕。白居易《赋得古原草送别》——野火烧不尽〔大拗句〕、春风吹又生〔孤仄尾〕。杜牧《旅宿》——寒灯思旧事〔三仄尾〕、沧江好烟月〔大拗句〕。
  李商隐《凉思》——天涯占梦数〔三仄尾〕。李商隐《蝉》——薄宦梗犹泛〔孤平尾〕、烦君最相警〔大拗句〕。马戴《灞上秋居》——空园白露滴〔三仄尾〕。马戴《楚江怀古》——猿啼洞庭树〔大拗句〕。张乔《书边事》——春风对青冢〔大拗句〕、蕃情似此水〔三仄尾〕。唐玄宗《经邹鲁祭孔子而叹之》——今看两楹奠〔大拗句〕。张九龄《望月怀远》——情人怨遥夜〔大拗句〕。王勃《送杜少府之任蜀州》——无为在歧路〔大拗句〕。骆宾王《在狱咏蝉并序》——无人信高洁〔大拗句〕。杜审《和晋陵路丞早春游望》——云霞出海曙〔三仄尾〕。沈全期《杂诗》——谁能将旗鼓〔大拗句〕。宋之问《题大庾岭北驿》——明朝望乡处〔大拗句〕、王湾《次北固山下》——潮平两岸阔〔三仄尾〕。杜甫《咏怀古迹五首之一》——漂泊西南天地间〔孤仄尾〕、庾信平生最萧瑟〔大拗句〕、杜甫《宿府》——关塞萧条行路难〔孤仄尾〕、已忍伶俜十年事[孤平尾〕。杜甫《咏怀古迹五首之五》——伯仲之间见伊吕〔大拗句〕、志决身歼军务劳〔孤仄尾〕。杜甫《登楼》——日暮聊为梁父吟〔孤仄尾〕。杜甫《咏怀古迹五首之二》——怅望千秋一洒泪〔三仄尾〕。杜甫《咏怀古迹五首之三》——千载琵琶作胡语。〔大拗句〕。杜甫《咏怀古迹五首之四》——蜀主征吴幸三峡〔大拗句〕。皇甫冉《春思》——为问天戎窦车骑〔大拗句〕。刘禹锡《西塞山怀古》——故垒萧萧芦荻秋。〔孤仄尾〕。元稹《遣悲怀三首之三》——潘岳悼亡犹费词。〔孤仄尾〕。李商隐《无题二首之二》——直道相思了无益〔大拗句〕。秦韬玉《贫女》——苦恨年年压金线〔大拗句〕。沈全期《古意呈补阙乔知之》——丹凤城南秋夜长〔孤仄尾〕、谁为含愁独不见〔三仄尾〕。王维《和贾舍人早朝大明宫之作》——朝罢须裁五色诏〔三仄尾〕。王维《奉和圣制从……望之作应制》——不是宸游玩物华。〔孤仄尾〕。
 楼主| 发表于 2021-6-30 16:36:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 孙逐明 于 2021-7-7 07:35 编辑

  如果王力先生律式古风体之论是正确的,我们就应当改写孙洙的《唐诗三百首》,删去不合格的古风式律诗,删除其它含有三平尾、三仄尾、孤平尾、孤仄尾、大拗句的诗作,填补完全符合王力法则的唐诗名作,为写作合格近体诗的范本。那将是中国诗史中的一道亮丽的风景线

点评

建议孙先生是否以清代学者沈德潜所选编的《唐诗别裁集》再来研究。得出同样的结论当让人信服。沈德潜是清代著名的学者,他的选诗比较可靠。  详情 回复 发表于 2021-7-2 22:42
先生的研究,首先应该把全唐诗和唐诗三百首,相关统计的概率进行比较,看是否相同。如果有出入,会不会是因为孙洙为了迎合幼童的口味,把朗朗上口,但不合律的诗选入三百首。这样岂不是放大了小概率事件?故而以三百  详情 回复 发表于 2021-7-2 22:30
当时孙洙不写诗吗?不是。而是他的诗乏善可陈,不值得流传下来。如果是名家早已广为传播了。这说明什么?孙洙就是一个不入流的诗人,他选诗的目的性很清楚,就是给幼童启蒙的。  详情 回复 发表于 2021-7-2 22:19
甚至有人公开质疑唐诗三百首,认为正是这个选本,大大降低了近代人们对唐诗的审美标准。就低不就高。孙洙,就是一个名不见经传的人物,他本人流传下来的诗,少之又少,他生活的年代应该离我们不太远,他的诗作居然流  详情 回复 发表于 2021-7-2 22:03
唐诗三百首并不是最好的三百首唐诗,选取自有标准,蘅塘也不是什么顶级的诗论家,从选诗到付梓才短短几个月,目的就是便于广大的平民百姓阅读。唐诗三百首只能算诗歌入门读物而已。故而用唐诗三百首作为范本研究相关  详情 回复 发表于 2021-7-2 21:53
发表于 2021-7-1 13:18:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨箭蛙 于 2021-7-2 21:46 编辑

唐诗三百首只是选简单的,负盛名的,是启蒙用的书籍,甚至连李贺的诗都没选,用它来代表唐诗的顶峰来比较显得很外行。
发表于 2021-7-2 21:50:00 | 显示全部楼层
唐诗三百首甚至选入多首宋人的诗,这是不争的事实。所以说把唐诗三百首作为研究对象,太不靠谱了。应当从全唐诗入手。
发表于 2021-7-2 21:53:40 | 显示全部楼层
孙逐明 发表于 2021-6-30 16:36
王力先生的信徒们应当改写孙洙的《唐诗三百首》,删去不合格的律式古风体,删除其它含有三平尾、三仄尾、孤 ...

唐诗三百首并不是最好的三百首唐诗,选取自有标准,蘅塘也不是什么顶级的诗论家,从选诗到付梓才短短几个月,目的就是便于广大的平民百姓阅读。唐诗三百首只能算诗歌入门读物而已。故而用唐诗三百首作为范本研究相关问题,值得怀疑。
发表于 2021-7-2 22:03:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨箭蛙 于 2021-7-2 22:13 编辑
孙逐明 发表于 2021-6-30 16:36
王力先生的信徒们应当改写孙洙的《唐诗三百首》,删去不合格的律式古风体,删除其它含有三平尾、三仄尾、孤 ...

甚至有人公开质疑唐诗三百首,认为正是这个选本,大大降低了近代人们对唐诗的审美标准。就低不就高。孙洙,就是一个名不见经传的人物,他生活的年代应该离我们不太远,他的诗作居然流传甚少,岂不是怪哉。岂不是荒唐。唉,近代人却把这么个不知名人物所选的唐诗作为圭臬,太可笑了。
发表于 2021-7-2 22:19:48 | 显示全部楼层
孙逐明 发表于 2021-6-30 16:36
王力先生的信徒们应当改写孙洙的《唐诗三百首》,删去不合格的律式古风体,删除其它含有三平尾、三仄尾、孤 ...

当时孙洙不写诗吗?不是。而是他的诗乏善可陈,不值得流传下来。如果是名家早已广为传播了。这说明什么?孙洙就是一个不入流的诗人,他选诗的目的性很清楚,就是给幼童启蒙的。
发表于 2021-7-2 22:30:55 | 显示全部楼层
孙逐明 发表于 2021-6-30 16:36
王力先生的信徒们应当改写孙洙的《唐诗三百首》,删去不合格的律式古风体,删除其它含有三平尾、三仄尾、孤 ...

先生的研究,首先应该把全唐诗和唐诗三百首,相关统计的概率进行比较,看是否相同。如果有出入,会不会是因为孙洙为了迎合幼童的口味,把朗朗上口,但不合律的诗选入三百首。这样岂不是放大了小概率事件?故而以三百首为范本作研究,岂不是失之偏颇吗?
发表于 2021-7-2 22:42:47 | 显示全部楼层
孙逐明 发表于 2021-6-30 16:36
王力先生的信徒们应当改写孙洙的《唐诗三百首》,删去不合格的律式古风体,删除其它含有三平尾、三仄尾、孤 ...

建议孙先生是否以清代学者沈德潜所选编的《唐诗别裁集》再来研究。得出同样的结论当让人信服。沈德潜是清代著名的学者,他的选诗比较可靠。

点评

  谢谢先生的指教。看来先生是承认王力理论在唐诗三百首中的吻合率的确低下的,这一点明显高过其他死活不承认事实的朋友,这种实事求是的精神,是研究学问的坚实基础。   先生的合理建议我会认真考虑。我也提  详情 回复 发表于 2021-7-3 06:25
 楼主| 发表于 2021-7-3 06:25:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 孙逐明 于 2021-7-3 06:37 编辑
雨箭蛙 发表于 2021-7-2 22:42
建议孙先生是否以清代学者沈德潜所选编的《唐诗别裁集》再来研究。得出同样的结论当让人信服。沈德潜是清 ...

  谢谢先生的指教。看来先生是承认王力理论在唐诗三百首中的吻合率的确低下的,这一点明显高过其他死活不承认事实的朋友,这种实事求是的精神,是研究学问的坚实基础。

  先生的合理建议我会认真考虑。我也提几点看法供先生参考。

  第一、平仄理论是应用理论,判别应用理论法度合理不合理的标准应当是看它能不能写出最优秀的合格作品来。
  唐诗是中国诗史的顶峰,后世莫及;近体诗创作的顶峰也是唐代,所以我们应当首先探索唐代近体诗的平仄理论〔可称之为唐律〕。

  第二、文体的范畴不是某几位诗论家规定出来的,而是约定俗成的。唐律必须是唐代人的约定,而不能由清代人或当代人来约定。所以我们的主要研究方法,应当是唐代的诗论和唐代近体诗作品的考察相结合。

  第三、清律当然也应当研究,我和一鹗飞先生联手,除了考察唐律之外,也正在考察清律和清选近体诗选集,包括您推荐的《唐诗别裁集》。

  但我们不能把清律当成典范,应当考察唐律和清律的异同,辨析清律有哪些是进步,哪些是退步。

  我们认为,不违背唐律但又比唐律更简明清晰的清律是进步,应当提倡;违背唐律基本精神、把大量唐代人约定合格的近体诗作排斥在外的清律,是声律理论的大倒退,不值得提倡,更不能把它们当成当代声律理论的典范。——当然,这只是我们俩人的主张,不强加给别人;我们的主张是不是合理,得让时间和历史来裁判。

  第三、运用统计方法针对全唐诗研究唐律,当然是最理想的方法,但是全唐诗不是根据近体诗和古体诗的分类编写的,所以无法确定哪些诗作是近体诗,就根本无法统计平仄理论的吻合率。剩下的可靠途径,只可能是统计各种近体诗的专辑和专集。
  唐代近体诗专集是最理想的统计对象,但只有白氏长庆集一本,不能代表唐律的整体,所以我们只能增选离唐最近的几个朝代的近体诗专集作为考察对象。目前我们的主要考察对象是唐、宋、元三代的律诗专集。

  第四、《唐诗三百首》的确不能代表清律的全貌,但此书也是清代近体诗专集的重点选本之一。唐诗三百首的确是启蒙读物,而且是比较好的且流传最广的启蒙读物之一。而好的启蒙读物会影响读者一辈子的,这也是不争的事实。请问当代诗人,有多少人最初学写近体诗不是以唐诗三百首为主要参考读物的?

  编者自己是不是写诗名家,不是选本好歹的主要标准。当代最具盛名的诗论家王力先生和启功先生也不是写诗名家,就是明证。故唐诗三百首的统计,也应当是重要统计数据之一,我们再选择几本其它专集进行统计,若结论都相近,就可以得出比较合理的结论了。

  以上意见供先生参考。

点评

再说一句,你们两一直在身体力行着一个悖论,不屑于清人和近代人所制定关于律诗的法度,但却大量引用清人所选出的律诗,清人若漏洞百出,你们的研究也就漏洞百出。这也很无奈,因为《全唐诗》根本就没有明确划分和归  详情 回复 发表于 2021-7-3 09:23
就孙先生的回复,我的再回复 第一、平仄理论是应用理论,判别应用理论法度合理不合理的标准应当是看它能不能写出最优秀的合格作品来。 这点我与先生观点不同,不管是否合乎法度,都能写出优秀的好诗,只不过有人  详情 回复 发表于 2021-7-3 09:11
发表于 2021-7-3 09:11:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨箭蛙 于 2021-7-3 22:47 编辑
孙逐明 发表于 2021-7-3 06:25
  谢谢先生的指教。看来先生是承认王力理论在唐诗三百首中的吻合率的确低下的,这一点明显高过其他死活 ...

就孙先生的回复,我的再回复

第一、平仄理论是应用理论,判别应用理论法度合理不合理的标准应当是看它能不能写出最优秀的合格作品来。
这点我与先生观点不同,不管是否合乎法度,都能写出优秀的好诗,只不过有人刻意把通俗易懂的好诗挑出来(把不那么合乎法度的诗集中在一起,强迫启蒙幼童看,以奠定对唐诗的认知,当然这是伪认知),因此孙先生一定用《唐诗三百首》作研究对象,就是同样的效果。

第二、文体的范畴不是某几位诗论家规定出来的,而是约定俗成的。唐律必须是唐代人的约定,而不能由清代人或当代人来约定。所以我们的主要研究方法,应当是唐代的诗论和唐代近体诗作品的考察相结合。
这一点,我很认同先生的观点,可是孙洙是清代不知名的诗评家,他从将近五万首唐诗中仓促选出三百首只是为幼童启蒙,请问孙先生,这对唐诗精华中合乎法度的诗的再现度有多高?

第三、清律当然也应当研究,我和一鹗飞先生联手,除了考察唐律之外,也正在考察清律和清选近体诗选集,包括您推荐的《唐诗别裁集》。
我根本没有建议先生去研究清诗,《唐诗别裁集》也是清代知名学者从《全唐诗》中选出的唐诗。只不过我认为,沈德潜先生应该比孙洙更靠谱。

第三、运用统计方法针对全唐诗研究唐律,当然是最理想的方法,但是全唐诗不是根据近体诗和古体诗的分类编写的,所以无法确定哪些诗作是近体诗,就根本无法统计平仄理论的吻合率。剩下的可靠途径,只可能是统计各种近体诗的专辑和专集。
这是研究问题的关键,更说明全唐诗并不认可,不合法度的诗是律诗。从而证明你和一鹗飞的研究是徒劳的。缺少理论与实践的依据。

第四、《唐诗三百首》的确不能代表清律的全貌,但此书也是清代近体诗专集的重点选本之一。唐诗三百首的确是启蒙读物,而且是比较好的且流传最广的启蒙读物之一。而好的启蒙读物会影响读者一辈子的,这也是不争的事实。请问当代诗人,有多少人最初学写近体诗不是以唐诗三百首为主要参考读物的?
更说明《唐诗三百首》的流弊,它首先固化唐诗通俗易懂的印象,可以随意出律的印象。这是对唐诗最大的亵渎。尽管王力和启功不是写诗的名家,但他们是公认的诗词理论家。而孙洙却不是这方面的行家。这是铁一样的事实。
夸张地说,你能相信一个小学生从大学数学课程中,所选出自己能看得懂的算数吗?



发表于 2021-7-3 09:23:52 | 显示全部楼层
孙逐明 发表于 2021-7-3 06:25
  谢谢先生的指教。看来先生是承认王力理论在唐诗三百首中的吻合率的确低下的,这一点明显高过其他死活 ...

再说一句,你们两一直在身体力行着一个悖论,不屑于清人和近代人所制定关于律诗的法度,但却大量引用清人所选出的律诗,清人若漏洞百出,你们的研究也就漏洞百出。这也很无奈,因为《全唐诗》根本就没有明确划分和归类律诗的法度,这就是你们研究这个题目的悲哀。

点评

  我也再说一句,诗体的范畴是约定俗成的,唐代近体诗的范畴是唐人约定俗成的,所以唐代近体诗专集以及离唐代不远的宋元两代近体诗专集里允许写的体裁,就是近体诗的范畴。   近体诗的合理法度,必须对这些专  详情 回复 发表于 2021-7-3 09:41
 楼主| 发表于 2021-7-3 09:41:32 | 显示全部楼层
雨箭蛙 发表于 2021-7-3 09:23
再说一句,你们两一直在身体力行着一个悖论,不屑于清人和近代人所制定关于律诗的法度,但却大量引用清人 ...

  我也再说一句,诗体的范畴是约定俗成的,唐代近体诗的范畴是唐人约定俗成的,所以唐代近体诗专集以及离唐代不远的宋元两代近体诗专集里允许写的体裁,就是近体诗的范畴。

  近体诗的合理法度,必须对这些专集里的诗作进行归纳整理。这就是合理的唐律。

  你我的分歧就在这里,咱们各自存疑好了,咱们的辩论就此止步吧。

点评

孙先生想法很好,但所选用的实证不给力。我不倾向任何一派,只是客观指出双方研究的漏洞。正所谓兼听则明,偏听则暗。  详情 回复 发表于 2021-7-3 09:55
 楼主| 发表于 2021-7-3 09:44:40 | 显示全部楼层
  我们研究清律,是因为清律歪曲了唐律,是典型的诗八股,王力先生把这种诗八股发挥到了极致。我们研究清律,且考察清律在清人作品中的吻合率,是以子之矛攻子之盾。朋友们拭目以待吧。

点评

孙先生请记住,历史越悠久,其可信度越低,唐诗在其流传过程中以讹传讹的现象已经很多了,有些甚至面目全非,其更向着通俗化口语化靠近,那么出律的情况就会变多了。 因此历朝历代更符合律诗的法度的次序,应该是:  详情 回复 发表于 2021-7-3 10:09
 楼主| 发表于 2021-7-3 09:55:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 孙逐明 于 2021-7-3 10:00 编辑

唐人写出了顶峰级别的唐代近体诗,如果背后没有被广大诗人遵守的形式规律,可能吗?正如古代没有语法理论,没有制定语法规则,不等于古汉语本身不遵守语法规律。现代人总结的古汉语语法规则,是对古汉语文本进行归纳整理而得出的。

近体诗遵守的唐律可作如是观。
发表于 2021-7-3 09:55:56 | 显示全部楼层
孙逐明 发表于 2021-7-3 09:41
  我也再说一句,诗体的范畴是约定俗成的,唐代近体诗的范畴是唐人约定俗成的,所以唐代近体诗专集以及 ...

孙先生想法很好,但所选用的实证不给力。我不倾向任何一派,只是客观指出双方研究的漏洞。正所谓兼听则明,偏听则暗。

点评

  我提供的实证的确不给力,这是因为《诗词赋联形式通论》本是一部不成熟的手稿,但为了参加瓯海杯竞赛,所以提前出版了。   目前我联合一鹗飞先生正在继续研究,争取提供比较给力的实证。我之所以在论坛上发  详情 回复 发表于 2021-7-3 10:09
发表于 2021-7-3 10:09:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨箭蛙 于 2021-7-3 10:14 编辑
孙逐明 发表于 2021-7-3 09:44
  我们研究清律,是因为清律歪曲了唐律,是典型的诗八股,王力先生把这种诗八股发挥到了极致。我们研究清 ...

孙先生请记住,历史越悠久,其可信度越低,唐诗在其流传过程中以讹传讹的现象已经很多了,有些甚至面目全非,其更向着通俗化口语化靠近,那么出律的情况就会变多了。
因此历朝历代更符合律诗的法度的次序,应该是:唐诗<宋诗<明诗<清诗,这和一般研究结论是一致的。
你们要研究相关课题,这层因素就必须考虑,但如何考虑?这可是一个浩大工程,非十分专业无以为之。

点评

谋事在人,成事在天。只问耕耘,不问收获,是我研究学问的信条。不断努力吧。  详情 回复 发表于 2021-7-3 10:16
 楼主| 发表于 2021-7-3 10:09:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 孙逐明 于 2021-7-3 10:14 编辑
雨箭蛙 发表于 2021-7-3 09:55
孙先生想法很好,但所选用的实证不给力。我不倾向任何一派,只是客观指出双方研究的漏洞。正所谓兼听则明 ...

  我提供的实证的确不给力,这是因为《诗词赋联形式通论》本是一部不成熟的手稿,但为了参加瓯海杯竞赛,所以提前出版了。

  目前我联合一鹗飞先生正在继续研究,争取提供比较给力的实证。我之所以在论坛上发布这些不够给力的文章,也是为了征求广大同仁的批评建议。换言之,我们开创论坛的主要目的不是为了推广我的理论研究,而是为了得到大家的批评建议和指导。我开坛之后的最大收获之一,就是结识了志同道合的合伙人一鹗飞先生。收获之二,就是通过大家的批评,我能对自己理论体系的不足有更全面的了解。

  希望通过大家的共同努力,能够写出比较有说服力的作品出来。
 楼主| 发表于 2021-7-3 10:16:10 | 显示全部楼层
雨箭蛙 发表于 2021-7-3 10:09
孙先生请记住,历史越悠久,其可信度越低,唐诗在其流传过程中以讹传讹的现象已经很多了,有些甚至面目全 ...

谋事在人,成事在天。只问耕耘,不问收获,是我研究学问的信条。不断努力吧。
 楼主| 发表于 2021-7-3 10:20:57 | 显示全部楼层
我的真实想法是,只要我的研究大方向是正确的,即便本人无法实现我的研究目标,相信会有后人完成我的目标的,这一点我是坚信的。

点评

孙先生总以为用归纳法能够从浩瀚的诗海中得到,对自己结论有用的支持,但殊不知,子样都是假的,所归纳出的结果能真吗?  详情 回复 发表于 2021-7-3 11:06
咱们仅以李白的《静夜思》绝句为例 清人版的 床前明月光,疑是地上霜。举头望明月,低头思故乡。 而更早的宋代版本,载于宋蜀刻本《李太白文集》(卷六),原诗是: 床前看月光,疑是地上霜。举头望山月,低头思  详情 回复 发表于 2021-7-3 10:55
如果你这论文参加答辩,评审嘉宾一句话就能让你的研究意义荡然无存。  详情 回复 发表于 2021-7-3 10:30
在学术界往往无法证明的东西,就先放一放,也许有一天考古新发现,得以印证先生的观点。就像海昏侯古墓发现一样。在这之前,我觉得没有意义。因为唐律诗,现在已经是面目全非(也许有点严重)  详情 回复 发表于 2021-7-3 10:28
发表于 2021-7-3 10:28:19 | 显示全部楼层
孙逐明 发表于 2021-7-3 10:20
我的真实想法是,只要我的研究大方向是正确的,即便本人无法实现我的研究目标,相信会有后人完成我的目标的 ...

在学术界往往无法证明的东西,就先放一放,也许有一天考古新发现,得以印证先生的观点。就像海昏侯古墓发现一样。在这之前,我觉得没有意义。因为唐律诗,现在已经是面目全非(也许有点夸张)
发表于 2021-7-3 10:30:26 | 显示全部楼层
孙逐明 发表于 2021-7-3 10:20
我的真实想法是,只要我的研究大方向是正确的,即便本人无法实现我的研究目标,相信会有后人完成我的目标的 ...

如果你这论文参加答辩,评审嘉宾一句话就能让你的研究意义荡然无存。
发表于 2021-7-3 10:55:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨箭蛙 于 2021-7-3 22:58 编辑
孙逐明 发表于 2021-7-3 10:20
我的真实想法是,只要我的研究大方向是正确的,即便本人无法实现我的研究目标,相信会有后人完成我的目标的 ...

咱们仅以李白的《静夜思》绝句为例
清人版的
床前明月光,疑是地上霜。举头望明月,低头思故乡。
而更早的宋代版本,载于宋蜀刻本《李太白文集》(卷六),原诗是:
床前看月光,疑是地上霜。举头望山月,低头思故乡。

孙先生看看那首更口语化通俗化?

由宋人的版本到《唐诗三百首》的版本,经历了一个多人改动的过程。
首先,明代的赵宦光、黄习远,对宋人洪迈的《唐人万首绝句》进行了整理与删补,将《静夜思》的第三句改成了“举头望明月”,但是没有改第一句“床前看月光”。
然后再到清朝康熙年间,沈德潜编选的《唐诗别裁》,将《静夜思》诗的第一句改成“床前明月光”,但第三句“举头望山月”却没有改。
直到清乾隆二十八年(1763年)蘅塘退士编选《唐诗三百首》,他吸纳了明刊《唐人万首绝句》和清康熙年《唐诗别裁》对《静夜思》的两处改动,从此,《静夜思》才成为在流传至今的版本:“床前明月光,疑是地上霜;举头望明月,低头思故乡”。

如果孙先生不考虑这些因素,你的研究还有意义吗?如果要考虑,如何考虑?这可是浩瀚的工作量呀!

点评

  我有我的新的研究方法,而且是与学院派的研究方法迥然不同的新的方法论,这就是五朵金花。我的易学研究,诗律研究、语法研究都是五朵金花的研究成果。所以大学研究论文的答辩对我毫无意义。   大家拭目以待  详情 回复 发表于 2021-7-3 11:00
 楼主| 发表于 2021-7-3 11:00:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 孙逐明 于 2021-7-3 11:02 编辑
雨箭蛙 发表于 2021-7-3 10:55
咱们仅以李白的《静夜思》绝句为例
清人版的
床前明月光,疑是地上霜。举头望明月,低头思故乡。

  我有我的新的研究方法,而且是与学院派的研究方法迥然不同的新的方法论,这就是五朵金花。我的易学研究,诗律研究、语法研究都是五朵金花的研究成果。所以大学研究论文的答辩结论对我毫无意义。

  大家拭目以待吧。

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那个从善如流的孙先生哪里去了?  详情 回复 发表于 2021-7-3 11:12
发表于 2021-7-3 11:06:54 | 显示全部楼层
孙逐明 发表于 2021-7-3 10:20
我的真实想法是,只要我的研究大方向是正确的,即便本人无法实现我的研究目标,相信会有后人完成我的目标的 ...

孙先生总以为用归纳法能够从浩瀚的诗海中得到,对自己结论有用的支持,但殊不知,子样都是假的,所归纳出的结果能真吗?

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在我的《诗词赋联形式通论》修订稿没有出炉之前,我无法回答先生的质疑。  详情 回复 发表于 2021-7-3 11:09
 楼主| 发表于 2021-7-3 11:09:08 | 显示全部楼层
雨箭蛙 发表于 2021-7-3 11:06
孙先生总以为用归纳法能够从浩瀚的诗海中得到,对自己结论有用的支持,但殊不知,子样都是假的,所归纳出 ...

在我的《诗词赋联形式通论》修订稿没有出炉之前,我无法回答先生的质疑。
发表于 2021-7-3 11:12:56 | 显示全部楼层
孙逐明 发表于 2021-7-3 11:00
  我有我的新的研究方法,而且是与学院派的研究方法迥然不同的新的方法论,这就是五朵金花。我的易学研 ...

那个从善如流的孙先生哪里去了?

点评

孙先生在这个论坛发这篇文章,我完全可以不说话,但我的职业素养让我不得不站出来指出问题所在,也许这与我个人性格有关。即便多有得罪了,我也是本着实事求是的原则就事论事。再次问好孙先生  详情 回复 发表于 2021-7-3 11:20
从善如流是有原则的。对于能够说服我的,我还不打折扣,对于无法说服我的, 我只能表示存疑。  详情 回复 发表于 2021-7-3 11:17
 楼主| 发表于 2021-7-3 11:14:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 孙逐明 于 2021-7-3 11:18 编辑

至少,目前我对于清代学者和王力先生疑惑不已的拗句简易法则有了新的演绎,而且有可靠的实证,再有,我对对联马蹄韵也有简易的演绎, 也有了可靠的实证。——这些研究成果是我的《诗词赋联形式通论》获奖的主要原因之一。
 楼主| 发表于 2021-7-3 11:17:11 | 显示全部楼层
雨箭蛙 发表于 2021-7-3 11:12
那个从善如流的孙先生哪里去了?

从善如流是有原则的。对于能够说服我的,我毫不打折扣,对于无法说服我的, 我只能表示存疑。
发表于 2021-7-3 11:20:51 | 显示全部楼层
雨箭蛙 发表于 2021-7-3 11:12
那个从善如流的孙先生哪里去了?

孙先生在这个论坛发这篇文章,我完全可以不说话,但我的职业素养让我不得不站出来指出问题所在,也许这与我个人性格有关。即便多有得罪了,我也是本着实事求是的原则就事论事。再次问好孙先生

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先生给个地址给我,我寄一本《诗词赋联形式通论》给你。问好。  详情 回复 发表于 2021-7-3 11:24
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